Interview exclusive de Noam Chomsky à madaniya.info par René Naba

English version available below.

Les Etats Unis sont un «état voyou», «un état agresseur et terroriste» et «pour l’Arabie saoudite participer à une coalition anti ISIS (Da’ech) s’apparenterait au conte d’Alice au pays des merveilles».

MIT  Cambridge (MA) – L’homme ne se paie pas des mots et ses propos percutent: Les Etats Unis sont un «état voyou» et le jour où «l’Arabie saoudite participera à une coalition contre Da’ech, le monde vivrait dans un monde comparable à celui d’Alice au pays des merveilles». Le constat émane du linguiste Noam Chomsky, un des intellectuels les plus influents de la pensée critique américaine dans une interview au site www.madaniya.info, réalisée le 17 octobre 2014.

Propos recueillis par René Naba, au siège du Département de philosophie et de linguistique du mythique Massachusetts Institute of Technology (MIT) – 77 Massachusetts Avenue – Cambridge (MA).

MIT, Cambridge (MA), le 17 octobre 2014

René Naba : La dernière offensive israélienne contre Gaza, juillet-Août 2014, a brisé le mythe de la «pureté des armes israéliennes» du fait des violations des lois de la guerre commises par l’état hébreu. A terme, la fin du mythe de la pureté des armes israélienne, mettra-t-elle fin à l’impunité israélienne ? ou le souvenir du génocide hitlérien va-t-il continuer à constituer le bouclier absolu d’Israël ? Le fait de se vivre comme un état hors normes ne va-t-il pas déboucher pour Israël à être considéré par la communauté internationale comme un état hors la loi internationale ?

Noam Chomsky : Le mythe de la pureté des armes d’Israël est brisé depuis longtemps. Chaque opération israélienne de violence brutale érode ce mythe encore plus. Les États-Unis constituent le dernier bastion de soutien à Israël, encore qu’au sein de la jeunesse, le soutien s’érode aussi.

René Naba :  Les États Unis ont opté pour une stratégie de «carbon democracy», c’est à dire le soutien aux régimes dictatoriaux producteurs de pétrole contre les aspirations nationales et les revendications légitimes des peuples arabes. Si la «carbon democracy» a assuré la sécurité énergétique de l’Amérique et son expansion économique, assurera-telle pour autant la survie de la démocratie américaine ? Pensez vous que les États-Unis doivent mettre fin à leurs relations privilégiées avec l’Arabie saoudite et Israël, qui sont ces deux meilleurs alliés au Moyen orient, mais, paradoxalement, les deux pays qui leur posent le plus de problème ?

Noam Chomsky : Le terme carbon democracy est trompeur. Tout est carbon (énergie), rien n’est démocratie. Cela dure depuis un siècle et a commencé depuis que l’économie a reposé sur l’énergie.

NDA: Carbon Democracy est un terme forgé par Timothy Mitchell pour définir le pouvoir à l’ère du pétrole. «La démocratie du pétrole» désigne la stratégie américaine visant à la préservation de la sécurité de son ravitaillement énergétique par une alliance avec les producteurs de pétrole indépendamment de leur régime politique, y compris les dictatures, et l’hostilité de l’Amérique aux états qui s’opposeraient à cette politique, y compris les pays moins répressifs que leurs alliés.

René Naba :  Le fait que les États Unis soient alliés des deux parmi les grands États voyous (Rogue state) de la zone, l’Arabie saoudite et Israël, ne porte il pas en lui les germes du dépérissement du crédit moral de l’Amérique et partant de son leadership ? Comment expliquez vous cette extraordinaire tolérance de l’Amérique à l’égard de ces deux pays qui la tirent vers le bas ? Un arrangement entre les États Unis et l’Iran, sur le modèle de la réconciliation entre les États Unis et le Vietnam, ne constituerait il pas un moyen de pression indirect sur les deux grandes théocraties que sont l’Arabie saoudite et Israël pour les amener à se conformer avantage aux normes internationales ?

Noam Chomsky : Un rapprochement entre les États-Unis et l’Iran serait bénéfique pour les deux pays et pour l’ensemble de la région. Toutefois je ne pense pas que cela va inciter Israël et l’Arabie saoudite à respecter le droit international pour une raison bien simple: Les États Unis rejettent le droit international et l’Iran n’est pas mieux placé à cet égard.

L’aptitude des États Unis à s’affranchir du Droit international est assez impressionnante. Je vous renvoie au document de la CIA publié par le New Times en octobre 2014, recensant les interventions américaines dans le Tiers monde, de Cuba, au Nicaragua, à l’Angola et à la Somalie. Toutes ces opérations sont des opérations terroristes majeures et les seuls commentaires qui ont été émis se sont limités à des considérations de pure forme – et non des condamnations de fond- sur la meilleure façon de les rendre efficaces.

Cela équivaudrait à une manchette de la Pravda recensant les actions terroristes menées par les russes. Si une telle histoire paraissait dans la Pravda, cela poserait un gros problème. Mais quand ce sont les États Unis, personne ne le relève. Je suis certain qu’en France personne ne l’a noté, parce qu’il est évident que les États Unis sont un état voyou qui ne respecte pas le Droit international et qu’il est hors de question de porter un jugement sur lui.

En Occident, ce fait ne pose pas problème en ce qu’il relève de la culture politique. Les États Unis sont un état agresseur et terroriste qui fait ce que bon lui semble. Le Droit international ne représente pour eux qu’une aimable plaisanterie. Cet état de choses ne changera que lorsqu’il sera contraint par son peuple.

Message aux démocrates arabes

Noam Chomsky : Le message est qu’ils doivent tirer profit de toutes les opportunités, sans se nourrir de la moindre illusion, tout en demeurant attentifs à la réalité. Que peuvent faire maintenant les Kurdes pour se protéger ? Chercher toutes les opportunités pour leur autodéfense, mais garder en mémoire le célèbre proverbe Kurde: Seules les montagnes sont nos amies».

Les États Unis, la Turquie, l’Iran et Israël peuvent paraître amis dans des occasions particulières, lorsque leur propre intérêt le commande. Ils peuvent fragiliser les Kurdes, s’ils le souhaitent, dés que l’occasion se présentent et si cela correspond à leurs préoccupations. La même chose peut se produire pour les démocrates syriens ou les démocrates égyptiens. Les démocrates arabes doivent poursuivre leurs propres objectifs en évaluant rationnellement les options sans jamais accepter les illusions.

René Naba : Peut on considérer que les États Unis ont fait office de pépinière au terrorisme ?

Noam Chomsky : Oui c’est vrai. Prenez pas exemple l’Arabie Saoudite. Les États unis sont leur plus proche allié. Pour le royaume, participer à la coalition anti ISIS, s’apparenterait au conte d’Alice au pays des merveilles». L’Arabie est le principal fondateur de ce groupement. Que signifie pour elle de faire partie de cette coalition ?

D’autre part, l’Iran, qui devrait combattre ISIS, n’est pas autorisé à le faire. Le PKK (parti des travailleurs du Kurdistan, dont le chef Abdallah Oceylan est emprisonné en Turquie), qui mène probablement la bataille, est attaqué à la fois par les Etats Unis et la Turquie.

Tout cela est quelque peu surréaliste.

FIN

English version

René Naba : The last Israeli offensive against Gaza (July-August 2014), broke the myth of the « purity of Israeli weapons » because of violations of the laws of war committed by the Jewish state. Does this mean the end of Israeli impunity ? or will the memory of the Nazi genocide continue to be the absolute shield of Israel ?

Noam Chomsky : That myth was broken long, long ago. Each exercise of brutal violence erodes Israel’s stance more. The last bastion of support is the US, and at least among younger people, it’s eroding here too.

René Naba : The United States have opted for a strategy of « carbon democracy », i.e. support for oil producing dictatorships against national and legitimate demands of the Arab peoples aspirations. If the « carbon democracy » supported the energetic security of the U.S and its economic expansion, do you think this strategy will support the survival of American democracy ? Do you think the United States must end their relationships with Saudi Arabia and Israel, which are their two best allies in the Middle East, but, paradoxically, the two countries that pose the most problems ?

Noam Chomsky : The phrase “carbon democracy” is misleading. It’s all carbon, no democracy, and has been for close a century, since the world began to shift to an oil-based economy. No paradox. Posing the problems and being close US allies quite commonly go together.

René Naba : Madanyia is a geopolitical matters, cultural matters and media. We made a huge file about Daesh in French and Arabic because we have a network in Syria, Irak, Jordan and Lebanon.

Noam Chomsky : What sources ?

René Naba : Democratic opposition in Syria, in Lebanon I have no Qatari or petro-opposition !

Noam Chomsky : I met some of the Syrian in Lebanon about a year ago. I spend a lot of time with the Syrians, very nice people, but their cause seemed hopeless.

René Naba : A region in crisis, the whole area.

Noam Chomsky : Irak looks as though it is finished.

René Naba : I will send you the file in French and Arabic about Daesh and now I am preparing about the clandestine organization on Syrian brotherhood, the skeleton of Al Qaeda.

Two quick follow up questions : Ties between US / Iran and Israel

Noam Chomsky : A rapprochement between the US and Iran would be very valuable in itself for both countries and for the region. However I do not think it will influence Israel and Saudi Arabia to observe international law for a very simple reason: the US reject international laws and Iran is irrelevant in this regard.

The extent to which the US rejects international law is quite remarkable (New York Time: CIA document that reviewed cases of US interventions in 3rd world and evaluate how successful they were, what did not work…). Cuba, Nicaragua, Angola, Somalia, etc.: are all major terrorist operations and the only comments is what makes them work, how we can make them better.

It is like a headline in Pravda listing all the terrorist actions conducted. If a story like that appeared in Pravda it would be a big issue but when it appears in the US nobody notices it I am sure nobody in France notices it. Because it is taken for granted that the US is a Rogue State, which does not observe international law and so we do not even have to comment on it.

In the western world it is not even a question, it is just part of the political culture. The US is an aggressor and a terrorist that does what it wants and the international law is a joke.
And nothing will change unless the US is constraint primarily by its own people.

Two quick follow up questions : A message to the Arab democrats

René Naba : Do you have any message to address to the Arab democrats ?

Noam Chomsky : The message is that they should exploit whatever opportunity they have with no illusion. Pay attention to reality. Take say, the Kurds right now, what can they do to protect themselves ? They should seek whatever opportunity they can for their self-defense but they should remember a famous Kurdish proverb “the only friends you have are the mountains”. US, Turkey, Iran, Israel may appear to be friendly on particular occasions but it is for their own interests and they will undermine the Kurds if they wish as soon as the opportunity arise if that is their concern. The same is true for Syrian democrats, Egyptian democrats. Pursue your own objectives rationally estimating circumstances, options but do not accept illusions.

René Naba : Would you agree that the US is greenhouse that nurtures terrorism.

Noam Chomsky : Yes it is true. Take Saudi Arabia, the US is their closest allies, for them to be part of the anti-ISIS coalition comes out of Alice in Wonderland. They are their main funders, what does it mean for them to be part of the coalition! On the other hand Iran who would confront them, is not allowed.

The PKK who is probably doing most of the fighting is attacked by the US in Turkey. The whole thing is surreal !

Note

11 Responses

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  1. Evelyne A
    Déc 01, 2014 - 10:39

    Bravo René
    Excellent!
    Evelyne

    Reply
  2. Princesse Clèves
    Déc 01, 2014 - 10:42

    GENIAL !

    Najate

    Reply
  3. PH
    Déc 01, 2014 - 10:46

    Bravissimo

    Bassam

    Reply
  4. sc
    Déc 01, 2014 - 11:25
  5. Bassam K T
    Déc 01, 2014 - 11:28

    c’est super
    BT

    Reply
  6. Ghada H DZ
    Déc 01, 2014 - 11:41

    Excellent ceci « les états-unis est un Etat voyou ».

    Reply
  7. Halima S
    Déc 01, 2014 - 05:32

    Excellent et très opportun cet entretien avec Noam Chomsky : il faudrait le rendre plus publique encore en le faisant publier sur d’autres sites (je pense au Comité Valmy, entre autres) et pourquoi pas sur Afrique/Asie.

    Pour ce qui est de l’Arabie Saoudite (et non Séoudite, nom d’une pseudo-dynastie illégitime et ce d’autant plus qu’elle a tout fait pour effacer les traces de la présence de l’Islam et soit dit en passant sans émouvoir le moins du monde le monde arabo-musulman qui s’insurge pourtant à juste titre, lors de l’occupation de l’esplanade des mosquées à Jérusalem.

    Je reviens donc à mon intervention lors de la Conférence qui s’est tenue il y a un peu plus d’une semaine dans l’espace Maynama sur la Palestine : on ne peut prétendre lutter pour que justice soit rendue au Peuple Palestinien et dans le même temps observer le plus grand mutisme à l’égard de l’Arabie des Séouds et pire encore en leur reconnaissant une Légitimité en se rendant en pélerinage dans ce qu’ils considèrent comme Leurs Terres qu’ils ont souillées en y inscrivant immobilièrement parlant le pire de ce qui existe : hôtels de luxe (pour qui, pour les pélerins qui doivent en principe faire voeux d’humilité?) casinos, un Big Ben plus vrai que nature, c’est-à-dire, d’une extrême vulgarité et grandiose (pour ce qui est du volume et non de la beauté ou de l’esthétique) et je passe sur les moeurs dépravées de cette famille, sur la maltraitance des ouvriers contribuant à la construction de Leur pays, ouvriers réduits en esclavage, non payés, auxquels on ‘pique » les passeports pour qu’ils ne puissent s’enfuir (et d’ailleurs où iraient-ils ?) des décapitations, du sort fait aux femmes…..

    Oui, il faut appeler au Boycott du pélerinage à La Mecque avec un argument supplémentaire pour ceux qui prétendent s’intéresser à la Palestine et au sort des Palestiniens : le service de sécurité est assuré par une société israélienne. Comment cees pseudo défenseurs de la Palestine par ailleurs, s’accomodent-ils de ce fait ?

    Il serait temps d’être cohérent, d’être digne, d’avoir de l’HONNEUR

    Cordialement, Halima S

    Reply
  8. Hakim
    Déc 01, 2014 - 09:57

    Merci pour cet interview de Noam Chomsky, brillant intellectuel américain, formidable « déconstructeur » d’idées reçues, dénonciateur de mensonges éhontés de la part des gouvernements états-uniens au cours de l’histoire récente et bien sûr critique acerbe des mass médias dominants et de leur connivence avec le pouvoir pour faire accepter des « guerres juste » à l’opininion publique par « la fabrication du consentement ».

    Reply
  9. François
    Déc 02, 2014 - 10:53

    Noam Chomsky, un des derniers grands penseurs juifs, ce qui nous réconcilie avec justement cette religion, on constate par sa présence et son esprit qu’on est en droit d’être contre le sionisme comme identité non pas religieuse ou raciale comme on accuse ceux qui sont contre la politique israélienne mais également pour la probité et l’humanisme de tout être humain qui ne peut qu’être révolté par la situation actuelle au Moyen Orient et la politique israélienne contre les palestiniens.
    Noam Chomsky prouve qu’on peut être antisioniste sans pour autant être antisémite comme on l’entend souvent.

    Merci pour cette grande interview :)

    Reply
  10. Hakim
    Déc 02, 2014 - 06:30

    @François

    Qu’a à voir sa « supposée » confession avec sa pensée ? En quoi la confession d’un penseur devrait nous réconcilier ou pas avec sa religion ? Cela n’a aucune importance de savoir si un tel est juif ou pas, musulman ou bouddhiste…. Il faut faire attention de ne pas tomber trop rapidement dans l’essentialisation c’est-à-dire sur-déterminer un individu par rapport à son origine ou sa religion, ce que font quotidiennement (consciemment ou pas) les médias et les hommes politiques. D’ailleurs, René Naba que je lis régulièrement et attentivement à écrit plusieurs articles sur ce sujet ou plus récemment Said Bouamama (https://bouamamas.wordpress.com/2014/10/15/la-construction-mediatique-des-djihadistes-said-bouamama/). Bien cordialement.

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  11. Adriano
    Mar 19, 2015 - 12:19

    D’après moi « The US reject international laws and Iran is irrelevant in this regard » ne signifie pas « Les États-Unis rejettent le droit international et l’Iran n’est pas mieux placé à cet égard »… mais bien « l’Iran n’est pas concerné », ce qui est très différent.

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